Interview

Vestager: Minderheiten-Modell als Exportschlager

Cornelius von Tiedemann / Burkhard Ewert
Kopenhagen
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Margrethe Vestager
Margrethe Vestager Foto: Cornelius von Tiedemann

Margrethe Vestager im Nordschleswiger-Gespräch über ihren Kampf für einen fairen Wettbewerb in Europa, über die Arglosigkeit vieler Bürger im digitalen Zeitalter, über die Zukunft Dänemarks in der EU, über die Minderheiten im Grenzland und über ihre eigene Zukunft.

In Brüssel wird viel spekuliert – unter anderem auch darüber, dass Frankreichs Präsident Emmanuel Macron und die europäischen Liberalen sich für eine Dänin als kommende Kommissionspräsidentin – und somit wichtigste EU-Politikerin – stark machen: Margrethe Vestager (Radikale Venstre).

Die Wettbewerbskommissarin gilt nach aufsehenerregenden Feldzügen gegen Weltkonzerne wie Apple, Google und Facebook als Superstar der Europapolitik. Im Gespräch mit dem Nordschleswiger weicht die ehemalige Vize-Staatsministerin der Frage nach dem Griff nach den europäischen Sternen aus – macht aber keinen Hehl aus ihrer Begeisterung für ihre Arbeit in Brüssel.

Zwischen Fragen zu ihrer eigenen Zukunft, zu Kartellen und zu den Chancen und Gefahren des technischen Fortschritts findet die langjährige Vorsitzende der Radikale Venstre auch Zeit, sich zur Bürgerinitiative für Minderheitenrechte in der EU, Minority SafePack, zu äußern. Ihr bedeute das erfolgreiche Minderheiten-Modell im dänisch-deutschen Raum sehr viel, sagt sie.

Vestager berichtet außerdem, in welcher europäischen Rolle sie Dänemark in Zukunft sieht, zumal nach dem Abschied der Briten, ob der Euro auch nach Dänemark kommen wird, warum sie lieber auf Inhalte denn auf Personenkult setzt und weshalb sie glaubt, dass viele nationale Politiker die Europa-Begeisterung ihrer Wähler unterschätzen.

Margrethe Vestager, Sie gelten als Superstar der EU-Kommission. Werden Sie in Jean-Claude Junckers Fußstapfen treten und streben die Präsidentschaft an?
Zwischen der dänischen und der europäischen Politik gibt es viele Unterschiede. Aber eines ist doch in Kopenhagen und Brüssel gleich: Die Gerüchte brodeln beiderorts. Was ich dazu sage, ist: Wenn die dänische Regierung und die zukünftige Kommission das wollen, wäre ich mehr als glücklich, ein weiteres Mandat als Wettbewerbskommissarin anzunehmen.

Wie sieht es mit einer Rückkehr nach Dänemark aus? Sie könnten Ihrer sozialliberalen Partei Radikale Venstre mit Ihrer Popularität vielleicht zu neuer Größe verhelfen?
Ich glaube, es ist das Schicksal von Radikale Venstre, immer eine kleine Partei zu bleiben. Trotzdem, man sollte niemals nie sagen, das ist eine meiner vielen Lehren aus zwanzig Jahren Politik. Ich bin jetzt fast 50, wenn ich 90 werde, habe ich noch 40 Jahre. Also, man weiß nie...

Margrethe Vestager
Margrethe Vestager Foto: Cornelius von Tiedemann

Könnte Dänemark nicht gerade jetzt einen dänischen Macron, eine liberale Kosmopolitin gebrauchen, die das Land etwas mehr nach Europa öffnet?
Ich glaube nicht, dass das eine Personenfrage ist. Ich glaube, hier geht es mehr um Inhalte. Der Grund dafür, dass ich einen vollen Arbeitstag in Dänemark jede zweite Woche habe – ich komme gerade von einer Frühbesprechung bei einem dänischen Rentenfonds, ich gehe noch zum öffentlich-rechtlichen Radio, habe eine Besprechung mit dänischen Journalisten, dann habe ich noch einen Termin, gehe dann zu einer Konferenz an der Copenhagen Business School – ist, meiner Meinung nach und glücklicherweise sehen das auch die meisten Dänen so, dass es wichtig ist und sehr geschätzt wird, Teil der europäischen Gemeinschaft und der europäischen Demokratie zu sein. Es geht nicht darum, wer etwas macht, sondern es geht um Inhalte. Wie können wir uns einbringen, wie können wir noch mehr rausholen? Denn Dänemark hat doch so viele Vorteile davon und kann mit vielen Lösungen beitragen, die andere inspirieren könnten. An den Inhalten, der Substanz gibt es viel zu arbeiten, aber wer die Verantwortung trägt, das ist in dieser Hinsicht doch eigentlich egal.

Die Politiker, die jetzt die nationale Verantwortung tragen sind aber doch nicht gerade dabei, für den europäischen Gedanken zu werben, sich öffentlich für Europa ins Zeug zu legen. Sie sind mit einem Ohr bei der Bevölkerung und dann sehr zurückhaltend, was die Europa-Begeisterung angeht...
Das ist eigentlich ganz interessant, denn in Dänemark, wie in fast jedem anderen Mitgliedsstaat, sind die Leute mit der europäischen Demokratie zufriedener als ihre Politiker. In den meisten Mitgliedsstaaten hinken Regierung und Parlament den Bürgern hinterher, wenn es darum geht, die europäische Demokratie wertzuschätzen und Teil von etwas zu sein, dass mächtiger ist als der einzelne Mitgliedsstaat. Ich bin also sogar dafür, noch mehr zuzuhören, denn das würde die Einstellung gegenüber dem europäischen Teil unserer Demokratie im Folketing noch positiver machen.

Wenn sich ein Kerneuropa bilden sollte, ist Dänemark womöglich bald ein Außenseiter und könnte das einzige Land ohne Euro sein...
Ja, da stimme ich absolut zu. Wenn die Briten die EU verlassen, wird 85 Prozent des europäischen Bruttoinlandsprodukts in Euro-Ländern produziert werden. Man könnte sich also vorstellen, dass im Laufe der nächsten fünf, zehn, fünfzehn Jahre jedes Land Euro-Mitglied werden wird – vielleicht mit Ausnahme Dänemarks. Doch das Gute ist, dass jeder eingeladen ist, an der Debatte über die Zukunft der monetären und wirtschaftlichen Union teilzunehmen. Daran beteiligt sich Dänemark womöglich mit einem neuen Euro-Referendum. Man sollte nicht sagen, dass es das auf keinen Fall geben wird. Das Gute am Abschied der Briten ist jedenfalls, dass es nun immerhin keine Debatten mehr darüber gibt, ob es einen europäischen Haushalt geben soll, ob es ein EU-Parlament geben soll. Sondern die Debatte lautet nun, ob wir innerhalb der nächsten zehn Jahre eine Europäische Union mit dem Euro als einheitliche Währung haben werden – das ist doch ein Fortschritt.

Wenn sich am Freitag die Staats- und Regierungschefs über Geld und den Mangel an Geld nach dem Brexit unterhalten, wie lautet Ihr Vorschlag – wo sollte das Geld herkommen oder eingespart werden?
Wir sollten zwei schwierige Dinge zugleich machen. Wir sollten erstens Geld einsparen. Es ist aber auch wichtig, dass wir in neue Aufgaben investieren. Ich halte es für wichtig, dass wir mehr für die Sicherung der Außengrenzen tun, für Cybersicherheit, für die Terrorbekämpfung, vielleicht auch mehr gemeinsame Anstrengungen in Sachen Klimawandel unternehmen. Und wenn wir solche neuen Ziele haben, muss man natürlich überlegen, ob es neue Einnahmequellen geben sollte – entweder durch die Mitgliedstaaten oder durch eigene Ressourcen. Wir haben als EU-Kommission einen Vorschlag dazu auf den Tisch gelegt – als Diskussionsgrundlage, versteht sich. Dabei wollen wir nicht nur über europäische Steuern sprechen, sondern auch über Inhalte. Was für ein Europa wollen wir? Wenn wir es zum Beispiel herunterdrosseln wollen, wenn wir Europa auf einen gemeinsamen Markt reduzieren, tja, dann kommen wir wahrscheinlich mit dem Geld aus, das wir haben. Wenn wir aber die Dinge lösen wollen, die die Menschen gelöst haben wollen, und wenn wir in einem sichereren Europa leben wollen, das Terror besser bekämpfen kann, das besser gegen Cyberkriminalität vorgehen kann, das seine Grenzen besser schützen kann, dann reicht es nicht. Diese Debatte werden wir in den kommenden Monaten führen: Wo ergibt es Sinn, gemeinsam Geld auszugeben, statt es jeder für sich zu tun?

Margrethe Vestager
Margrethe Vestager Foto: Cornelius von Tiedemann

Sind Sie mit der Struktur der EU zufrieden, mit dem Vizepräsidenten-Modell und mit den Ergebnissen der Arbeit der bestehenden Kommission?
Die Art, wie Präsident Juncker die Arbeit organisiert hat, war richtig. Dass die Vizepräsidenten die Verantwortung für die großen Hauptthemen haben und die Kommissare ihnen zuarbeiten, funktioniert sehr gut. Wir leben in Zeiten, in denen sich die interessanten Dinge jenseits des althergebrachten Denkens abspielen, was etwa genau zum Bankwesen gehört. Dass wir in Teams organisiert sind, hilft uns dabei, die Themen besser zu verstehen. Daher gilt. Ich halte es für richtig, unter der Führung von Vizepräsidenten weiterzuarbeiten, und bin auch der Ansicht, dass jedes Mitgliedsland seinen eigenen Kommissar haben sollte. Nicht, weil wir unsere Heimatländer repräsentieren, sondern, wenn ich zum Beispiel meiner bulgarischen Kollegin zuhöre, sich mein Wissenshorizont erweitert und mein Verständnis dafür, was Europa ist. Nicht also, weil sie formal für Bulgarien steht, sondern weil sie die Sprache, die Kultur, die politische Struktur kennt, weil sie weiß, wie die Dinge sind – Dinge, die ich mir niemals einfach anlesen könnte oder zu denen ich auf irgendeine andere Weise Zugang hätte.

Wo wollen Sie denn sparen?
Wir können das Geld in der Landwirtschaft besser ausgeben. Derzeit gehen 40 Prozent des EU-Haushalts in Agrarsubventionen. Das kann man modernisieren. Dabei sind wir in sehr fähigen Händen. Wir haben Günther Oettinger, der für den Haushalt zuständig ist. Die Art, wie er das angeht, wird es uns ermöglichen, in ganz Europa eine sehr aufschlussreiche Debatte zu führen – auch darüber, was die Dinge kosten. Wie viel Grenzkontrolle bekommt man für zum Beispiel 25 Milliarden Euro? Wie kann eine richtige europäische Grenzkontrolle aufgebaut werden, die vielleicht 150 Milliarden Euro kostet? Was bekommt man dann für sein Geld? Was bekommt man für eine Milliarde, für zwei, für fünf oder zehn? Oettinger wird es den Menschen ermöglichen zu verstehen, wofür dieses Geld eingesetzt wird – und dass wir es nicht nur für Bürokraten und polierte Fußböden ausgeben, wie der Vorwurf manchmal lautet. Nein! Es sind weniger als sechs Prozent, die die Administration kostet, was uns zu einer sehr effizienten Verwaltung macht.

Wie sehen Sie Dänemarks künftige Rolle in Europa? Das Land besteht ja weiterhin auf Ausnahmen im Bereich Recht, Freizügigkeit und auch beim Euro ist Dänemark nicht dabei. Gehört Dänemark zu den Kernländern der EU?
Bisher hat Dänemark großen Erfolg damit gehabt, mit Mitgliedsstaaten zusammenzuarbeiten, die entweder schon so lange dabei sind wie Dänemark oder länger, aber auch als Brückenbauer, eben wegen der Vorbehalte, mit einer Art Sonderrolle. Ich bewundere unsere Leute in Brüssel wirklich, denn sie sehen in ihrer Arbeit nicht nur die dänischen Themen isoliert, sondern sie sehen sie sehen das große Ganze, um mit anderen zusammenarbeiten zu können. Teil der dänischen Rolle ist es, nicht nur immer auf das Dänische zu gucken, sondern die dänischen Themen in einem Gesamtzusammenhang zu sehen, um gemeinsame Lösungen zu finden. Denn, wenn irgendwann einmal eine dänische Frage auftaucht – wer hilft dir dann, wenn du bei ihren Lösungen nicht mitgemacht hast, als etwas los war?

Apropos einander helfen. Haben Sie von der derzeit laufenden europäischen Bürgerinitiative für Minderheitenrechte in der EU, Minority SafePack Initiative, gehört?
Ja, ich weiß, dass wir die Initiative zugelassen haben, bin aber nicht auf dem neuesten Stand – und kann mich, bis das Ergebnis vorliegt, auch nicht dazu äußern. Aber wie sie wissen haben wir aus dänischer Sicht immer versucht, zu exportieren, was, zumindest für aus meiner Sicht und aus der Sicht meiner Familie, ein sehr erfolgreicher Weg für eine Grenzregion ist – mit einer deutschen Minderheit auf der dänischen Seite und einer dänischen Minderheit auf der deutschen Seite. Mit sehr starken Rechten, für beide Minderheiten, wenn es um Kultur und Sprache und die volle Integration geht. Mein Vater ist noch immer Vorsitzender in seinem Ortsverein von Grænseforeningen, etwas nördlich von Nordschleswig, und das Ganze bedeutet uns sehr viel. Das Merkwürdige ist, dass es sehr schwer zu sein scheint, diese Art, Wege zu finden, als Minderheit integriert und doch mit der eigenen Kultur zu leben, zu einem dänischen Exporterfolg zu machen. Was wirklich sehr merkwürdig ist, denn ich halte diesen Weg für einen großen Erfolg.

Margrethe Vestager
Margrethe Vestager Foto: Cornelius von Tiedemann

Sie haben unter viel Aufmerksamkeit die Geschäfte und Steuermodelle von Google, Apple und Facebook untersucht. Wie ist der Stand bei Amazon?
Ich hatte bisher zwei Amazon-Fälle. Im ersten Fall gab es eine Einigung. Es ging um E-Books, hauptsächlich auf Deutsch und Englisch. Die Art, wie Amazon sein E-Book-Geschäft aufgezogen hatte, machte es unserer Einschätzung nach sehr schwer für andere, daran teilzuhaben. Und dann gibt es natürlich noch den Amazon-Steuerfall, wo sie, so weit wir das absehen können, 250 Millionen Euros Steuern nachzahlen werden. Darüber hinaus liegt gegenwärtig nichts an, auch wenn wir Amazon sicherlich im Auge behalten.

Machen Sie sich um die Läden in den Städten Sorgen, um den stationären Handel im Unterschied zum Online-Geschäft?
Oh ja, sehr. Wissen Sie, ich komme aus einem Land, in dem stark darauf geachtet wird, die Geschäfte nicht aus den Innenstädten in Fachmarktzentren am Stadtrand zu verlagern. In Dänemark haben wir da seit vielen Jahrzehnten sehr strenge Vorschriften. Deshalb gibt es vielerorts in Dänemark auch noch lebendige Innenstädte. Jetzt kommen Amazon und der E-Commerce und stellen den herkömmlichen Handel vor extreme Herausforderungen. Es kommt zum Beispiel vor, dass Geschäfte nicht mehr direkt Geschäfte sind, sondern Schaufenster: Du schaust Dir dort einen neuen Fernseher an, kannst ihn ausprobieren, lässt Dich beraten – und kaufst dann online. Ich persönlich würde mir sehr wünschen, dass wir weiterhin lebendige Innenstädte haben. Aber sie werden in zehn, zwanzig Jahren sicherlich anders geprägt sein.

Je mehr die Leute online einkaufen, desto mehr Daten geben sie preis, besonders an die Unternehmen, die den Markt dominieren.
Das sehe ich auch so. Wir müssen den Irrglauben durchbrechen, dass die Preisgabe von Daten keine Art von Bezahlung wäre. Denn das ist sie. Überall, wo Du nicht mit Bargeld bezahlst, bezahlst Du auch mit Daten. In den meisten Browsern werden Deine Aktivitäten verfolgt, weit über die Frage von Cookies hinaus. Das Sammeln von Informationen ist ein eigener Geschäftszweig. Man sollte sich hier keine Illusionen machen.

Vor einigen Jahren haben sie gesagt, dass Sie deswegen keine Rabattkarten benutzen. Ist das nicht etwas romantisch, wenn Sie zugleich den Kaffee und den Parkplatz mit dem Smartphone bezahlen? Haben sich die Zeiten jetzt geändert?
Sie haben natürlich einerseits Recht. Aber der Grund, dass ich Rabattkarten nicht leiten kann, ist, dass bei ihnen meinen Daten kein hinreichender Nutzen gegenübersteht. Wenn jemand eine Kundenkarte für einen Supermarkt hat, weiß der alles über einen: Was Du gekauft hast, wann Du es gekauft hast, was Du beim letzten Mal gekauft hast, so dass sie ein sehr präzises Raster anlegen können, wer Du bist. Und was ich zurückbekomme, sind Rabatte auf irgendwelche Waschmittel, die ich sowieso nicht haben will. Stattdessen wird jeder, der seine Daten preisgibt, Teil eines Produkts. Informationen über ihn werden weiterverkauft an den nächsten und nächsten und nochmal nächsten. Wir müssen in viel größerem Maße als bisher aufwachen und unsere Rechte wahrnehmen. Damit meine ich gar nicht mal die Politik, sondern die Bürger. Es bringt ja nichts, wenn unsere Politiker unsere Rechte stärken und wir diese als Bevölkerung dann nicht auch nutzen.

Wäre es sinnvoll, ein europäisches Google oder Amazon aufzubauen, wie die Russen und die Chinesen es tun?
Wenn die Europäer das wollen, wäre es das vielleicht. In Europa gibt es jedenfalls keinen Mangel an Unternehmern, Innovatoren, fähigen Leuten im Tech-Bereich. Wir haben, was wir bräuchten. Das Problem ist, dass die Leute offenbar nicht so neugierig und entschlossen sind, etwas Neues auszuprobieren, neue Wege zu finden. Deshalb sind die Google-Fälle so wichtig, denn bei ihnen geht es darum, dass jemand, der ein neues Angebot betreibt, überhaupt gefunden und wahrgenommen wird. Der deutsche Browser Cliqz ist zum Beispiel eine solche neue Sache. Er bietet neue Möglichkeiten zu sagen, ich will nicht getracked werden, ich will keine digitale Spur hinterlassen. Aber wie bekannt ist er? Wir brauchen selbstbestimmte Konsumenten und Bürger, denn der Grund dafür, dass Google und Facebook so groß sind, ist, dass die Menschen ihre Produkte mögen.

Sollte die EU solche Alternativen stärker fördern?
Das tun wir in hohem Maße. Aber letztlich sollten wir den Markt arbeiten lassen. Unternehmen sollten ihr Bestes tun, die Kunden zu beeindrucken, so dass die sich sagen, dass es etwas Besseres gibt als bisher. Unser Job ist es, sicherzustellen, dass neue Unternehmen in der Lage sind, sich zu entwickeln und ihre Produkte zu präsentieren.


Das Interview führten Burkhard Ewert (Neue Osnabrücker Zeitung) und Cornelius von Tiedemann.

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